Mandarin, Camel .... ??

Hier geht es um Genetik und Farbschläge. Ihr könnt dieses Forum auch nutzen um zu fragen, wenn ihr unsicher bei der Bestimmung eurer Zwerghamsterart oder -farbe seid.

Mandarin, Camel .... ??

Beitragvon Lala » 21.09.2007, 11:05

Hallo,
muss jetzt doch mal wieder fragen ^^
und zwar wegen mandarin farbenden dsungis und so.
Ich bin zufällig auf ne Züchter HP gestoßen, die neben Saphier, Agouti und Pearl, auch Camel, Mandarin, Creme und so hat. Sie hat da stehen das es für sie keine hybriden formen sind. Hab gesehen das sie diese auch mit den Pearl, Agouti und Saphier farbenden kreuzt.
Sind das denn keine Hybriden farben mehr????
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Beitragvon Yuutsu » 21.09.2007, 14:56

Huhu, wäre interessant wenn du uns den Link auch gibst;-)


Das sind Hybridenfarben, ich meine bloß weil ich mir Einrede mein Xion sei ein Robo ist er noch kein Robo...

Ich kann viel behaupten, ob's stimmt ist ne andere Sache.

Zur Thematik: Leider informieren sich auch viele Züchter nur halb, dh es tritt ein neuer Farbschlag auf und es wird krampfhaft versucht diesen weiterzugeben egal ob Inzucht, Hybriden oder nicht. Bezüglich mandarin ist es sogar so, dass die "Rodentia" ein Kleinsäuferfachmagazin behauptet es seien Dsungaren, daher liegen den Leuten auch falsche Informationen vor. Aber in der Rodentia stehen viele Dinge, die ich nicht so nachvollziehen kann.

Der englische Zuchtverband erkennt mandarin nicht als Dsungarenfarbe an, merle schon und merle ist erst später aufgetreten, ich denke, dass spricht Bände..

Die anderen "neuen" Farbschläge kenne ich nicht...
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Beitragvon Chodscha » 21.09.2007, 15:24

Hallo!
Ich denke, es ist dieser Link?
http://dsungaren.rodents-online.de/zucht.htm
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Beitragvon Lala » 21.09.2007, 16:44

Hallo,
ja der Link den Chodscha reingestellt hat ist der auf dem ich war. Sie hat da halt die Farben erklärt und hat selber auch mandarin etc.
und diese kreuzt sie dann mit "normalen" dsungifarben.
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Beitragvon Yuutsu » 21.09.2007, 17:24

Hi,

also ich habe mir die Seite jetzt nicht genau angeschaut, muss ich aber auch gar nicht, alleine was bei Halung steht reicht für mich aus, dass dies keine ganz so tolle Zucht ist...

60x30cm Gehege, wo eigentlich als Mindestmaß 80x40cm vorgeschrieben sind und jeder der seinen Zwerg im GEhege beobachtet sofort merkt, dass ein Gehege eigentlich nicht groß genug sein kann! Der weitere Punkt ist das Laufrad...Das Laufrad zeitlich begrenzt im Gehege zu lassen ist vollkommener Quatsch. Dem Hamster sein Laufrad wegzunehmen, bedeutet höchsten Stress!
(Weiter habe ich nicht gelesen)



Zu den Färbungen: Alle möglichen neuen Dsungarenfärbungen sind für mich Hybridfarben! Vergleicht man die Tiere auf den Photos vom Körperbau her mit den oben abgebildeten, so wirken sie rundlicher, wie die meisten Hybriden.
Das weitere Indiz sind für mich die roten Augen. Keine Dsungarenfarbe hat rote Augen und ich würde behaupten, dass die roten Augen hautsächlich durch Albinos reingekreuzt werden, da aber von den Dsungaren keine Albinos existieren...

Natürlich ist das kein entgültiger Beweis, da die Vererbung von Pigmenten und damit Fell- und Augenfarbe etwas komplizierter ist;-)


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Beitragvon Lala » 21.09.2007, 18:24

Hallo,
ja das mit der Haltung habe ich auch gelesen...
Finde es auch nicht ok das sie hinschreibt es sei aureichend groß..
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Beitragvon Kiki » 22.09.2007, 12:28

Hallo,

habe mir die Seite auch kurz angesehen... Das sind eindeutig Hybriden! Dies ist schon allein deshalb nicht zu leugnen, da bei der Farbe Mandarin (mit der sie ja unter anderem züchtet) schwarz- oder rotäugige Tiere auftreten können, und die roten Augen gibt es nun einmal nur bei Campbells (z.B. Argente r.e.). Die Züchterin scheint sich herzlich wenig informiert zu haben und ich finde es wie immer sehr bedauerlich, dass auf diese Weise die seltsamsten Modefarben verbreitet werden... :Aufregen: Die hübschen Namen Camel und Creme hat sie sich wohl selbst ausgedacht?! Anerkannt sind sie jedenfalls nicht.

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Beitragvon Axel F. » 22.09.2007, 13:22

Hallo,

ich habe der Züchterin eine ganz liebe Email mit meinen, bzw. unseren Bedenken geschrieben und sie war auch nicht böse über die Nachfrage - "sie bezieht sich mit ihren Aussagen auf einen mit ihr befeundeten niederländischen Züchter" hier ihre Antwort:

Hallo Axel,

ich finde es gut, dass Sie mir schreiben. Ich bin auch nicht sauer oder böse.
Möchte aber natürlich auch darauf antworten.

Ich weiß, dass generell nur saphir, pearl und agouti
(merle) als "normale" Farben akzeptiert werden. Beide verlinkten HPs kenne ich bereits.

Ich bin mit einem niederländischen Züchter befreundet, er züchtet seit Jahrzehnten.
Ich glaube, dass er der erfahrenste Züchter ist, den ich je kennengelernt habe.
Auf jeden Fall weiß er, dass die Farbe mandarin eine Mutation aus den Dsungaren ist und kein Hybride
aus Dsungare und Campbell. Warum sollte er mich anlügen?

Natürlich ist es ein gewisses "Risiko" sich auf Aussagen anderer zu verlassen, aber wie gesagt,
ich glaube ihm. Etwas anderes konnte außerdem bisher nicht bewiesen werden, ich meine, dass
Mandarin definitiv ein Hybride ist.

Einen reinen Mandarin habe ich nicht. Ich habe derzeit 3 camel Dsungaren. Das "richtige" Camel entsteht also
aus saphir und mandarin. Da auch camel dominant ist, entstehen "optische camel Dsungis" also auch
aus camel und pearl und camel und saphir. Wenn also die Vermutung besteht, dass mandarin also irgendwann
entstand aus campbell und Dsungi und somit ein Hybride ist (was nicht klar ist), und ich einen camel Dsungi mit einer
"normalen" Farbe verpaare, würden sich der prozentuale Anteil des Hybriden in einem Gen verringern.
Und desto geringer dieser Hybriden-Teil, desto höher der Dsungarenteil.

Die Frage ist ja, warum man sagt, dass es eine Qualzucht ist:
Eine Qualzucht ist meiner Meinung nach einen reinen Campbell mit einem reinen Dsungaren zu verpaaren. Qualzucht
deshalb, wg. Geburtsproblemen, Unfruchtbarkeit, Diabetes und Augenproblemen. Sowas würde ich nie machen.

Bisher hatte nur eine camel Dame Nachwuchs. Sie hat 8 gesunde Babys zur Welt gebracht. Und alle meine
Camel Hamster und mandarin/camel werden von mir selbst auf Diabetes untersucht (mit ph-Wert-Sticks).

Größere Probleme hatte ich bisher "gesundheitstechnisch" eher mit "normalen" pearl Dsungis.

Außerdem: Einen Campbell agouti und einen Dsungaren agouti kann eine "normaler" Hamsterbesitzer sicherlich
nicht auseinander halten. Das schaffe ich auch nur, wenn mich die beiden in der Hand habe und sie mir
genauer anschauen kann. Wer weiß also, wie viele Hybriden agouti in ganz Deutschland herumlaufen und
keiner weiß es und die Leute züchten damit weiter. Das ist doch eigentlich viel schlimmer. Bei mir fällt es halt nur auf
(wenn camel ein hybride ist) weil die Farbe anders aussieht. Ich weiß im Gegensatz zu anderen Hamsterbesitzern,
die die Kleinen werfen lassen, wo meine Hamster herkommen. Ich hole meine Hamster nicht aus der Zoohandlung.

Ich habe, wie es auch auf meiner Homepage steht einige Dsungaren. Schon im jüngsten Alter stellt sich heraus,
wie aktiv der Hamster ist und wie viel Platz er braucht. Ist der Hamster sehr aktiv,
bekommt er von mir ein Laufrag. Das bleibt dann auch drinnen. Ich habe mit dem entfernen gemeint,
dass man einen Hamster nicht bis zur vollkommenen Erschöpfung im Rad laufen lassen sollte.

Meiner Meinung nach reicht ein Terrarium von 60 x 30 cm aus. Ich habe außerdem in meinem Wohnzimmer
einen kleinen "Zirkus".. Ein größeres Freigehege in das jeder Hamster am Abend rein darf.

Ich habe schon sehr viele Hamsterfans mit meinen Hamstern gücklich gemacht. Mit sehr vielen
Besitzern habe ich immer noch Kontakt und sie lieben die Kleinen über alles und sie sind auch alle
noch gesund.

Wie gesagt ich hatte bisher nur einen Wurf mit einer camel Dame, aus dem ich auch zwei Babys behalten habe.
Es wurde also nichts miteinander "vermischt".

Ob ich diese zur Zucht weiterverwende ist noch nicht klar, da die ganze Zucht momentan eh eingestellt ist,
weil ich momentan "leider" Hasennachwuchs habe. Ich bin kein bescheuerter Züchter... nein, mein Vater
hat diesen Hasten im Wald gefangen, weil er ausgesetzt wurde... somit also eher ein "Retter".
Leider war sie auch noch schwanger.

Ich wollte ihnen also schreiben, dass ich kein Mensch bin, der wahllos Tiere miteinander verpaart.
Wie gesagt, schon seit April diesen Jahres hatte ich keine Babys mehr. Bei mir sind die Würfe überlegt,
kontrolliert und mit sehr viel Liebe aufgezogen. Mir liegt an den Kleinen wirklich viel.

Sind sie jetzt etwas beruhigter :-) ?

Gruß

Stephi Schweyer



Ciao und viele Grüße

Axel F. :wink:
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Beitragvon Kiki » 22.09.2007, 15:26

Hallo,

ich glaube der Züchterin, dass sie verantwortungsbewusst ist, ihre Tiere liebt und Diabetes-Gentests macht, sprich nicht "einfach so" züchtet.

Dennoch ist allgemein bekannt, dass besonders in den großen niederländischen Zuchtanlagen keine hohen Maßstäbe an die genetische Selektion gelegt werden. Meist geht es um Farbzucht auf Teufel komm raus, da kann der Züchter auch noch so nett sein... Und wer sich dort einmal hinter den Kulissen umschaut, wird sowieso einiges finden, was nicht so ganz koscher ist...
Die Holländer geben allgemein an, quasi überhaupt keine Hybriden zu kennen, das ist nichts neues.
Es mag sicher auch Ausnahmen geben, aber bei niederländischen Züchtern wäre ich allgemein vorsichtig.

Und den Rote-Augen-Beweis gibt es immer noch. Wenn Camel aus Mandarin und Saphir zusammengesetzt ist, ist dennoch Mandarin drin, und Mandarin ist nunmal ein Hybridenfarbschlag (das sieht doch an sich jeder mit bloßem Auge, der seinen gesunden Menschenverstand einschaltet).

Klar "verblassen" die Folgen einer Hybridenzucht immer mehr, je vermischter die beiden Arten schon sind. Dennoch können genetische Schäden auch noch nach Generationen auftreten und nicht nur bei einer Verpaarung von einem reinen Dsungi mit einem reinen Campbell. Habe schon von zu vielen unschönen Hybridenschicksälen, als dass ich so etwas noch unterstützen könnte...

Zum Thema Pearl gebe ich ihr allerdings recht. Das scheint so ein Fall zu sein, wo die Natur selbst einen "Fehler" gemacht hat. Diese Tiere sind in sehr hohem Maße anfällig für eine ganze Reihe von Krankheiten, hauptsächlich natürlich Tumore und Augenerkrankungen (habe es ja selbst erleben müssen).

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Beitragvon Lala » 22.09.2007, 18:53

Wenn sie der Meinung ist das das keine Hybriden sind ok.
Aber dann muss sie nicht das Gerücht verbreiten das die Käfige die sie hat groß genug sind. Oder das man das Laufrad rausnehmen soll.
Außerdem kann es ja sein das irgendein anderer "Züchter" beo ihr Hamster zur Zucht kauft!? Dann würde das Hybridengen ja wieder weiter verbreitet werden oder nicht?!

Ich kann solche Leute einfach nich verstehen...
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Beitragvon Axel F. » 22.09.2007, 19:00

Hy,

also sie züchtet zwar, aber es ist ja keine Massenzucht - sie hat ja auch geschrieben, dass sie erst einmal einen Wurf mit einer "Camel-Dame" hatte.

Wobei ich die These von KiKi mit den Pearl-Dsungaren überhaupt nicht bestätigen kann. Ich hatte aus eigener Nachzucht insgesamt drei "echte Pearl Dsungaren" und die hatten keinerlei Krankheiten und sind im Alter zwischen 2 Jahren und 3 Monaten und 2 Jahren und 7 Monaten über die Regenbognbrücke gewandert!

Ciao Axel F. :wink:

PS. Ich habe dieser Züchterin übrigens noch einmal geantwortet und auf die Thematik "niederländischer Züchter" und speziell noch einmal auf die Gehege-Größen hingewiesen!
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Beitragvon Yuutsu » 22.09.2007, 20:24

Hi,

naja, ich muss gestehen ich probiere kaum mit solchen Leuten zu reden, da es oft sowieso nichts bringt (denken wir mal an Nala,wobei ich diese Züchterin jetzt nicht mit ihr auf eine Stufe stellen will).

Und ihr Argument mit den agoutifarbenden Tieren finde ich den größten Schwachsinn. Jeder vernünftige Züchter sollte wenigstens die Eltern und Großeltern der Tiere, mit denen er züchtet kennen! Damit wäre die SElektion und die Gefahr ein einen Hybriden zu erwischen schonmal geringer...Und unterscheiden kann man Campbells und Dsungaren schon...Auch wenns schwierig ist. Aber wieso sollte ich dann mit Tieren weiter züchten, bei denen ich eindeutig weiß, dass es Hybriden sind??

Zum Diabetestest: Naja, mit nem pH-Stick, ich würde eher einen Glucose-test machen (GOD-Test)...


Die pearl-Dsungaren: Hm, nen Thema für sich, meiner ist jetzt auch 2 Jahre und 2 Monate alt und vom Tumor nichts zu sehen. Ich denke, es gibt solche und solche Tiere, es kommt auf die Zucht an und die Umweltbedingungen, aber wirklich anfällifer für Krankheiten halte ich sie so erstmal nicht.

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Beitragvon Kiki » 23.09.2007, 13:00

@Yuutsu: ich kann dir nur zustimmen, ein Glucose-Test wäre deutlich sinnvoller, ich bin da auch skeptisch...

Zum Thema Pearl: es gab da mal vor einiger Zeit eine Forschungsreihe (ich weiß leider nicht mehr, wo ich das gelesen habe), die untersucht hat, ob Pearls überdurchschnittlich oft an Tumoren und Augenerkrankungen (hauptsächlich Gersternkörner) erkranken. Das Resultat war ein eindeutiges ja.

Meine Briciola hatte mit beidem zu kämpfen. Zwar wurde sie auch immerhin zwei Jahre und drei Monate alt, aber einen derart aggressiven Krebs habe ich noch nie gesehen (habe deshalb damals weitestgehend auf Fotos verzichtet, für Leute, die keinen starken Magen haben...).
Ich habe von Bekannten, die auch Pearls halten, in den meisten Fällen ähnliche Erfahrungen vernommen. Auch befreundete Züchter haben mir dies bestätigt.

Gott sei Dank gibt es aber auch noch einige Glücksfälle, die verschont bleiben...

Wenn es doch aber offensichtlich so ist, verstehe ich nicht, warum die Natur das Pearl-Gen so angelegt hat, dass es sogar dominanter als die Wildfarbe ist. Zudem stelle ich es mir für die weißen Tiere im Sommer in der mongolischen Steppe aufgrund ihrer Farbe nicht einfach vor, zu überleben. Im Winter sind sie natürlich perfekt angepasst, aber das sind die winterweißen Agoutis und Saphire auch. Manchmal gibt einem die Natur eben Rätsel auf...

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Beitragvon Yuutsu » 23.09.2007, 16:39

@Kiki: Ja lass uns über Evolution diskutieren :lol: Mein Thema *hrhrhrhr* (Neben so vielen anderen biologischen Sachen^^)

Wieso gibt es den pearl-Farbschlag überhaupt?
Nicht jede Mutation des ERbgutes ist sinnvoll, bzw. erscheint auf den ersten Blick sinnvoll. Natürlich fallen diese weißen Dsungaren in der Steppe erstmal mehr auf, dh Fressfeinde erwischen sie häufiger und sie haben nicht die Möglichkeit ihre Gene weiterzugeben- diese Mutation verschwindet von alleine wieder aus dem GEnpool. Aber würden sich dort die Umweltbedingungen ändern und es gäbe auf einmal Schnee (was beim Klimawandel durchaus möglich wäre) hätten die pearls einen Selektionsvorteil, denn dieses mal wären sie es die geschützt wären. Und ob die pearl Dsungaren in freier Natur ohne Inzucht wirklich eine höhere Affinität zu Tumoren haben, ist meiner Meinung nach fraglich. Für mich hat die hohe Anzahl an Tumorerkrankungen mit der Inzucht und gezielten Zucht auf Krebs bei allen Labortieren zu tun.

Diese Mutation ist natürlich ein Zufall, genauso wie es Zufall ist, das sie dominant ist. Vielleicht hast du Recht und die pearls wären in freier Natur gar nicht "wettkampfsfähig" und diese Mutation würde von alleine verschwinden.
Aber die Dsungaren von denen wir reden sind nunmal keine wilden Tiere mehr, sie leben behütet vor Fressfeinden und haben die Möglichkeit durch Medizin versorgt zu werden. Ihr Selektionsnachteil besteht nicht mehr, ihre Farbe bietet in dieser Umgebung sogar einen Selektionsvorteil, da pearl eine beliebte Farbe ist.
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Beitragvon Kiki » 23.09.2007, 17:40

Ja, du hast völlig recht, ich schiebe diese Affinität zu Tumoren auch hauptsächlich auf die Inzucht und ihre Labortiervergangenheit. In der freien Wildbahn sieht das sicher ganz anders aus.
Und ja, offensichtlich braucht es in der Natur immer ein paar, die aus dem Rahmen fallen, für den Fall, dass sich etwas entscheidendes in der Umwelt ändert. Das ist schon gut so.

Und sind sie nicht allerliebst, unsere Pearls? Ich bin trotz allem dankbar darüber, dass sie es in unsere Wohnzimmer geschafft haben, nur finde ich es eben schlimm, wenn viele Tiere aufgrund ihnen vom Menschen angezüchteten Krankheiten leiden müssen...
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